[excel ] comment inserer un caractere special ?

[Denis Liégeois]

Scripsit "Francois Le Gad"

j'ai besoin d'utiliser dans une feuille
excel (excel 97) le caractère
symbolisant le diamètre: un rond barré
comment faire pour trouver ce caractère ?

ø
Alt + 0248.

Ou je me trompe fort ou celui-là n'est pas censé
être utilisé pour le symbole du diamètre. C'est
une voyelle barrée comme il y en a en danois. Ça
peut faire illusion, mais si le document doit
respecter les normes, le codage n'est pas correct.

[Copie et suivi dans le forum
news:fr.comp.normes.unicode]

[Denis Liégeois]

Scripsit "Francois Le Gad"

D'après Denis, ce ne serait pas un symbole mais un o
barré.

Vérification faite, le véritable symbole du diamètre,
c'est le caractère 2300 (en hexadécimal). Je l'avais
confondu (mea culpa) avec le 2205, qui est l'ensemble
vide. Le 2300 est dessiné et décrit ici :

http://www.unicode.org/charts/PDF/U2300.pdf

Cela dit, si c'est à usage privé et qu'un des
deux o barrés a le look voulu avec la police
utilisée, on peut ne pas aller chercher le
2300 dans le fond du tableau des « caractères
spéciaux » (c'est classé dans les « techniques
divers », « miscellaneous technical »).

[Copie et suivi dans le
forum news:fr.comp.normes.unicode]

[napzool]

Bonjour,

Quand j'essais votre façon de faire (alt+2300) sous Excel 2003 et Arial, et
avec d'autre soft, je n'obtiens pas le caractère décrit, mais un tout
autre... Est ce que c'est aussi une question de police ?

Quelque chose m'échappe...

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonsoir !

Effectivement, j'ai vérifié, il y a un problème.
Par contre, en prenant la police "Arial Unicode MS", et en tapant [Alt] 2
2 0 5, on a bien l'ensemble vide, qui est une assez bonne approximation.


Michel Claveau

[Do Re Mi chel La Si Do]

re-Bonsoir


Désolé, mais j'ai écrit une grosse bêtise.

Après vérification, on ne peut pas utiliser le clavier, pour rentrer ce
caractère. Le seul moyen, c'est de passer par la table-de-caractères, et de
copier le caractère, afin de le coller dans Excel. On voit alors qu'il a une
forme/taille assez différente.

Mais il faut bien sélectionner "Arial Unicode MS" comme police (dans
table-de-caractères).


@-salutations

[Denis Liégeois]

Quand j'essaie votre façon de faire (alt+2300)

Eh ! Non ! Je n'ai pas dit que c'était nécessairement
accessible par le clavier et surtout pas comme ça.

D'abord, 2300, c'est la position du caractère en
HEXADÉCIMAL ! Or avec votre touche Alt, vous mettez
des valeurs décimales. Ça ne pourrait donc fonctionner
qu'avec Alt 08960, voire Alt 8960.

Ensuite, la possibilité d'insérer des caractères
de cette façon dépend du logiciel. Prenez WordPad,
choisissez « Arial Unicode MS » comme police et
tapez Alt 08960 ou Alt 8960 : vous allez voir que
ça marche. Mais ça ne veut pas dire que ça marchera
dans un autre logiciel et il peut y avoir d'autres
trucs. Par exemple avec Word XP sous Windows XP,
vous pouvez réussir ça de deux façons :

1) Alt 8960
2) taper 2300 (carrément dans le texte) puis faire
Alt X (en espérant que cette combinaison ne soit
pas interceptée par une bête macro, auquel cas il
faudra désactiver celle-ci).

Avec une version antérieure de Word ou sous Windows
98 /Me, je crois me souvenir que seul le truc
« Alt X » fonctionnait.

Aucun de ces deux trucs ne fonctionne dans ma version
d'Excel (XP). Dans ce logiciel-là, si je veux le
caractère en question, il faut que j'utilise la boîte
de dialogue « insérer caractère spécial ».

La façon d'entrer un caractère dépend complètement
des logiciels et des systèmes, et même des versions
de chacun. C'est impossible d'entrer dans les détails
et ce n'est pas la vocation de ce forum-ci. En principe,
ici, on doit essayer de trouver les codes des caractères
corrects selon la norme et de les donner en hexadécimal
plutôt qu'en décimal. À toutes fins utiles, un moyen
facile de faire la conversion sous Windows est d'ouvrir
la calculette, de cliquer « affichage, scientifique »,
puis de cocher le petit bouton « Hex », et d'écrire
« 2300 ». Ensuite, on coche le petit bouton « Déc » et
la conversion se fait (dans cet exemple, ça doit donner
8960).

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonjour


En gros, je confirme. Mais je précise quelques détails :

La police Arial Unicode MS n'est pas fournie en standard avec windows, mais
uniquement lors de l'installation d'office (ou d'un des composants
d'office). Donc, wordpad se comportera différemment, selon qu'office est
installé ou non. Idem pour Internet-Explorer, et pas mal d'autres
logiciels.

L'affichage des caractères unicode, sous windows, dépend aussi d'Uniscribe,
le moteur graphique unicode. Ce dernier est contenu dans USP10.DLL. La
version d'Uniscribe peut influer. A noter que la dernière version est
installée avec le SP-2 d'XP.

Dans Arial Unicode MS, il manque de nombreux caractères. Par exemple, à
partir de 0x0BF3 (signes tamoul des dates/durées)

La dernière version d'Arial Unicode MS semble être la 1.1 ; n'ayant qu'une
1.0, j'ai cherché vainement à télécharger la dernière version.


@-salutations

[Denis Liégeois]

Post by Do Re Mi chel La Si Do
La police Arial Unicode MS n'est pas fournie en standard
avec windows, mais uniquement lors de l'installation
d'office (ou d'un des composants d'office). Donc,
wordpad se comportera différemment, selon qu'office
est installé ou non.

Ben non. Du moment qu'il y a une police quelconque qui
a le caractère voulu et qu'on la sélectionne, il
s'affichera. Sinon, ça donnera le fameux petit carré
qui indique que la police en cours de sélection n'a pas
le caractère demandé. L'ensemble vide est dans « Lucida
Sans Unicode », par exemple, et le symbole diamètre
dans la police gratuite « Code 2000 ».

Post by Do Re Mi chel La Si Do
L'affichage des caractères unicode, sous windows,
dépend aussi d'Uniscribe, le moteur graphique
unicode.

Uniquement les histoires de combinaisons de
caractères, de substitution et compagnie. L'affichage
d'un caractère « normal » quelconque, et en particulier
des deux caractères dont il est question ici, ne devrait
pas être influencé par cela.

Post by Do Re Mi chel La Si Do
La dernière version d'Arial Unicode MS semble
être la 1.1

En tout cas, moi, j'ai 1.0. Êtes-vous allé voir à la
source où s'abreuvent les pros de la typographie
microsoftiens toujours en quête du dernier Uniscribe,
c'est-à-dire le groupe Volt ou je ne sais plus trop
comment il s'appelle ?

[News M Claveau /Hamster-P]

Re

VOLT, c'est plutôt la caverne des polices EOT, et autres WEFT (logiciel de
conversion). A priori, la dernière version d'Arial Unicode MS n'est
disponible QUE avec Office 2003 ; or j'en suis resté à une version
précédente.

J'ai vraiment cherché sur le net. Mais je crois que je vais plutôt regarder
chez un client qui a le dernier office...
En plus, je ne connais pas les différences entre les versions.

Autre chose : même s'il manque des caractères dans Arial Unicode MS, cette
police reste beaucoup plus complète que Code 2000 (qui n'est pas gratuite,
mais shareware ; c'est Code 2001 bêta qui est freeware).


@-salutations

[Antoine Leca]

Post by Denis Liégeois

Post by Do Re Mi chel La Si Do
La dernière version d'Arial Unicode MS semble
être la 1.1

En tout cas, moi, j'ai 1.0. Êtes-vous allé voir à la
source où s'abreuvent les pros de la typographie
microsoftiens toujours en quête du dernier Uniscribe,
c'est-à-dire le groupe Volt ou je ne sais plus trop
comment il s'appelle ?

Quel est le rapport ?
Arial Unicode MS n'est sûrement pas disponible dans ce cercle-là.

Sinon le cercle en question est
http://groups.msn.com/MicrosoftVOLTuserscommunity/. Obligation de
s'enregistrer dans le système de fichage de Microsoft (Passport). Plus
d'informations en anglais sur la page
http://www.microsoft.com/typography/developers/volt/default.htm.


Antoine

[Antoine Leca]

Post by Do Re Mi chel La Si Do
La police Arial Unicode MS n'est pas fournie en standard avec
windows,

Oui.

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Donc, wordpad se comportera différemment,

Non.

Post by Do Re Mi chel La Si Do
L'affichage des caractères unicode, sous windows, dépend aussi d'Uniscribe,

Non. Ce qui dépend d'Uniscribe, c'est l'affichage des écritures dites
complexes. Et les symboles ne font pas partie de cette catégorie.

Post by Do Re Mi chel La Si Do
A noter que la dernière version est installée avec le SP-2 d'XP.

Je ne pense pas. Je pense que tu devrais avoir une « meilleure » version
avec la beta de Longhorn.
Et en fait, si tu veux la dernière version, il faut s'appeler Paul Nelson ou
Sergey Malkin ;-).

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Dans Arial Unicode MS, il manque de nombreux caractères.

Arial Unicode MS essaye de couvrir la version 2.1 de Unicode. Tout ce qui a
été ajouté après n'est pas formellement couvert. Je pense qu'ils corrigent
dans la mesure du possible les différences d'interprétation des séquences de
caractères, mais ils ne rajoutent pas de nouveaux glyphes.

Post by Do Re Mi chel La Si Do
La dernière version d'Arial Unicode MS semble être la 1.1 ; n'ayant
qu'une 1.0, j'ai cherché vainement à télécharger la dernière version.

Je crois que Office 2003 a la version 1.01. Mais je n'ai pas vu de
différence flagrante entre les deux. En tous cas, il n'y a pas de glyphes
supplémentaires si je me souviens bien (50377 a priori, pour 23,3Mo).


Antoine

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonjour !

Post by Antoine Leca

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Donc, wordpad se comportera différemment,

Je voulais dire que l'affichage, par Wordpad, (d'un texte unicode) sera
différent. Sous-entendu, sans police Unicode, l'utilisateur ne verra pas la
même chose qu'avec une police Unicode (comme Arial Unicode MS, installée par
Office).

Post by Antoine Leca

Post by Do Re Mi chel La Si Do
L'affichage des caractères unicode, sous windows, dépend aussi d'Uniscribe,

Non. Ce qui dépend d'Uniscribe, c'est l'affichage des écritures dites
complexes.

Effectivement, je me suis mal exprimé. J'aurais dû parler de l'affichage de
textes unicodes.

Post by Antoine Leca
avec la bêta de Longhorn.

heu, j'ai pas mal de travail. Alors, avant de faire joujou avec une bêta de
longhorn... Surtout que j'ai déjà assez de problèmes avec les bêta de x64,
qui devrait pourtant sortir en avril...


Merci pour les informations.


Michel Claveau

[Antoine Leca]

Post by Do Re Mi chel La Si Do

Post by Antoine Leca
avec la bêta de Longhorn.

heu, j'ai pas mal de travail. Alors, avant de faire joujou avec une
bêta de longhorn... Surtout que j'ai déjà assez de problèmes avec
les bêta de x64, qui devrait pourtant sortir en avril...

:-)

En fait, ce que je voulais souligner (mais là j'ai été vraiment trop
elliptique) c'est qu'utiliser le USP10.DLL de XPsp2 sur autre chose que XP,
c'est pas forcément une bonne idée; d'après ce que j'ai compris c'est
franchement déconseillé par Paul; mais il n'est pas impossible que ce soit
du marketing pour nous forcer à cracher 400€+ au bassinet (plus
l'application de DMCA).


Antoine

[Denis Liégeois]

Post by Antoine Leca
En fait, ce que je voulais souligner (mais là
j'ai été vraiment trop elliptique) c'est qu'utiliser
le USP10.DLL de XPsp2 sur autre chose que XP,
c'est pas forcément une bonne idée;

Mouarf.

Post by Antoine Leca
il n'est pas impossible que ce soit du marketing

Crois pas. C'est la conscience du fait que le machin
est incomplet et bourré d'erreurs. Dans un cas comme
ça, on préfère en rester à un stade où ça ne marche
pas du tout plutôt qu'à un stade où ça marche à moitié.
Mais la situation est de toute façon délirante, puisque
Office a sa propre version et que... ce n'est pas la
même que celle du système.

Bon, de toute façon, ceux qui voient où ça se passe,
ce n'est pas M. Tout-le-monde non plus. Faut aller
chercher les diacritiques combinés, des scripts
complexes etc.

[Denis Liégeois]

Scripsit "Do Re Mi chel La Si Do"

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Je voulais dire que l'affichage, par Wordpad,
(d'un texte unicode) sera différent. Sous-entendu,
sans police Unicode, l'utilisateur ne verra pas la même chose qu'avec une police Unicode
(comme Arial Unicode MS, installée par Office).

Toutes les polices sont des polices Unicode. Arial
(tout court) en est une exactement au même titre que
« Arial Unicode MS ». Simplement, il y a des polices
Unicode plus ou moins riches en caractères les unes
que les autres.

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonsoir !

Je ne suis pas d'accord. Toutes les polices ne sont pas Unicode. Par
exemple, j'utilise assez souvent MS-line-draw, qui reprend les caractères
semi-graphiques de MS/DOS. Cette police a donc au moins 127 caractères qui
ne correspondent à aucun codage d'Unicode.

Un autre exemple connu, c'est wingding. Celle-là n'a aucun caractère
correspondant à l'Unicode.

Bonne soirée

Michel Claveau

[Olivier Miakinen]

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Je ne suis pas d'accord. Toutes les polices ne sont pas Unicode. Par
exemple, j'utilise assez souvent MS-line-draw, qui reprend les caractères
semi-graphiques de MS/DOS. Cette police a donc au moins 127 caractères qui
ne correspondent à aucun codage d'Unicode.

http://www.unicode.org/charts/PDF/U2500.pdf ?

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Un autre exemple connu, c'est wingding. Celle-là n'a aucun caractère
correspondant à l'Unicode.

http://www.unicode.org/charts/PDF/U2700.pdf ?

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonsoir !

Pour les 0x2500, il y a certains caractères proches ; pour les 0x2700, ils y
sont à peu presque tous.
Mais les codes ne correspondent pas du tout.

Donc, je maintiens, on ne peux pas dire que MS-line-draw, ou WingDings
soient des polices Unicode.

@-salutations

[Olivier Miakinen]

Non.

Oui.

[Denis Liégeois]

Scripsit "Do Re Mi chel La Si Do"

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Je ne suis pas d'accord. Toutes les polices ne
sont pas Unicode. Par exemple, j'utilise assez
souvent MS-line-draw, qui reprend les caractères semi-graphiques de MS/DOS.

À supposer que cette façon de dessiner des cadres
ait encore une utilité, je ne vois pas l'intérêt
de coder ça comme ça : le bloc en question existe
dans Unicode et vous le trouverez dans un truc aussi
courant que « Courier New ».

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Un autre exemple connu, c'est wingding.

Évidemment. C'est un héritage du temps passé,
mais ce n'est pas ça qui va empêcher WordPad
d'afficher et de coder de l'Unicode avec
la quasi-totalité des polices présentes sur
un Windows normal et ce n'est pas l'existence
de ces machins anecdotiques qui justifie la
remarque « sans police Unicode, l'utilisateur ne
verra pas la même chose qu'avec une police Unicode
(comme Arial Unicode MS, installée par
Office) ». Vous laissiez penser qu'il n'y aurait
quasiment pas de police Unicode à part ce
monstre-là et jamais personne, sous Windows, ne
se trouve « sans police Unicode ».

À noter que j'ai connu des applications Unicode
(Word) qui, lorsqu'elles utilisaient des polices
déclarées « symbol », avaient l'intelligence de
transposer le tout dans la « User-defined area »,
ce qui signifie que même avec ça, ces applications
restaient conformes à Unicode. Je ne sais pas si
c'est ce que fait WordPad, mais c'est la bonne
solution.

[Antoine Leca]

Post by Denis Liégeois
Scripsit "Do Re Mi chel La Si Do"

Post by Do Re Mi chel La Si Do
souvent MS-line-draw, qui reprend les caractères semi-graphiques de MS/DOS.

À supposer que cette façon de dessiner des cadres
ait encore une utilité, je ne vois pas l'intérêt
de coder ça comme ça : le bloc en question existe
dans Unicode et vous le trouverez dans un truc aussi
courant que « Courier New ».

Mais pas encodé pareil, et c'est tout le sel de l'intervention.

J'ai pas mal de document en encodage 437, et parfois je suis bien content de
pouvoir les _manipuler_ avec des logiciels un peu évolués (genre Excel 7)
plutôt que de limiter à les visualiser dans les quelques éditeurs de textes
qui savent faire la conversion OEM/Ansi (pour parler le Windows) à la volée;
ou être obligé de convertir le fichier en Ansi, manipuler, puis reconvertir
:-(.

Et Excel 8+, qui ne comprend QUE le Unicode, refuse ce genre de manipulation
:-(((.

Post by Denis Liégeois
À noter que j'ai connu des applications Unicode
(Word) qui, lorsqu'elles utilisaient des polices
déclarées « symbol », avaient l'intelligence de
transposer le tout dans la « User-defined area »,

Tu connais des applications Unicode qui ne le font pas ?
Parce que ce que tu décris, c'est la spécification TrueType de Microsoft
pour les polices de symboles...


Antoine

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonsoir !

À supposer que cette façon de dessiner des cadres ait encore une
utilité, je ne vois pas l'intérêt de coder ça comme ça

Il s'agit simplement de maintenir une compatibilité avec des données
existantes. Mon client préfère cette solution, plutôt que de payer le
retraitement de quelques centaines de milliers d'enregistrements.


@-salutations

[Denis Liégeois]

Scripsit "Do Re Mi chel La Si Do"

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Il s'agit simplement de maintenir une compatibilité
avec des données existantes.

Jusqu'à la fin des temps.

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Mon client préfère cette solution, plutôt que de
payer le retraitement de quelques centaines de
milliers d'enregistrements.

Ce qu'il y a de bien avec les ordinateurs, c'est
qu'une fois que le petit programme est fait, le
nombre de milliers d'enregistrements à traiter
n'a plus guère d'importance : même si ça prend
toute la nuit, c'est le processeur qui se fatigue.
Tous les autres pioncent. Pour ma part, j'ai fait
une kyrielle de programmes et autres macros pour
unicodiser des textes saisis avec des codages
« propriétaires ». Au moins 15 codages différents
pour un même alphabet. Je trouve encore de temps
en temps un type qui a des textes codés comme ça
et je les lui convertis gratuitement. Vous allez
rire : si je tombe sur un codage pour lequel je
n'ai pas encore la table, je la fais. Comme le
machin-source n'a jamais qu'un maximum théorique
de 256 caractères, ça reste humainement faisable.

M'enfin le client est roi.

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonsoir !


Quand il s'agit de fichiers-textes, la conversion est facile.

Quand les données sont gérées par un SGBD, c'est autrement plus complexe. En
plus de la conversion proprement dite, il faut changer le type du champ des
tables, ce qui n'est pas toujours évident.
Il faut également vérifier, ou redéfinir, les ordres de tri ; voire refaire
les méthodes utilisées.
Les tests de sélection, ou critères de requêtages doivent tous être passés
en revue.
Toutes les jointures externes doivent être vérifiées.
Les contraintes d'intégrité doivent être redéfinies.
Les procédures stockées doivent être relues.
Les procédures d'importation/exportation sont à reprendre.
Etc.

Et je n'ai pas parlé de la formation des utilisateurs, qui doivent changer
leur façon de rechercher, ou, simplement, de taper au clavier.

Bref, changer de codage, ce n'est pas toujours simple.


@-salutations

[Denis Liégeois]

Scripsit "Do Re Mi chel La Si Do"

ordres de tri [...] tests de sélection, ou
critères de requêtages

?? Des cadres tracés à la façon « PC IBM à
carte CGA » dans des critères d'interrogation
ou de tri de bases de données ? Vous me faites
peur. Enfin bon, peu importe.

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonsoir !


Mais oui. Il s'agit de fiches techniques de fabrications de (sous)-éléments.
Certains champs textes contiennent un arbre semi-graphique, et d'autres
symboles, comme le diamètre, l'oméga, etc.

Les utilisateurs peuvent interroger sur une branche, ou une feuille, et
d'autres critères. Pour adapter l'appli+data à unicode, j'ai fait une
proposition de 16 jours-hommes.


@-salutations