Maghliyana syriaque (pour l'arameen moderne) manquant ?

[Vincent Ramos]

Bonjour,

Robert D. Hoberman, dans l'article « Modern Aramaic » de _The
World's Writing Systems_ (sous la direction de Daniels et Bright,
Oxford University Press, 1996 pour l'édition que j'ai sous les yeux)
parle d'un diacritique obligatoire de l'alphabet syriaque nestorien
tel qu'utilisé pour l'araméen moderne.

C'est le _maghliyana_ (je représente par _gh_ un <g> diacrité du
_hác^ek_), qui se place sous <g> et <k>, sur <z> et <sh>. Il a la
forme d'un tilde.

Je ne trouve nulle part sur internet ni dans la documentation
d'Unicode l'existence d'un tel diacritique, pourtant essentiel à
l'araméen. J'ai beau parcourir les tableaux d'Unicode, aucun
diacritique syriaque ne ressemble à ce tilde.

Peut-être porte-t-il un autre nom et possède-t-il une autre forme
plus courants. Quelqu'un sait-il si le cas a été abordé et si Unicode
prévoit son ajout ?

Merci.

[Xavier Roche]

Post by Vincent Ramos
Peut-être porte-t-il un autre nom et possède-t-il une autre forme
plus courants.

Il n'apparait pas dans les caractères diacritique standards ?
<http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf>

[Vincent Ramos]

Post by Xavier Roche
Il n'apparait pas dans les caractères diacritique standards
<http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf>

Non. De toute façon, ce n'est pas là qu'on classe les diacritiques
syriaques mais là <http://www.unicode.org/charts/PDF/U0700.pdf>
(U+077..U+070D, par, exemple).

[Antoine Leca]

Post by Vincent Ramos
C'est le _maghliyana_ (je représente par _gh_ un <g> diacrité du
_hác^ek_), qui se place sous <g> et <k>, sur <z> et <sh>. Il a la
forme d'un tilde.

Tilde suscrite: U+0303; tilde souscrite: U+0330.

Les diacritiques généraux sont, exactement commes les lettres latines,
classés par forme, pas par fonction.
Le fait que la cédille U+0327 puisse parfois se retrouver au-dessus du g
dans certaines fontes lettones, est une exception, pas la norme.

Antoine

[Vincent Ramos]

Post by Antoine Leca

Post by Vincent Ramos
C'est le _maghliyana_ (je représente par _gh_ un <g> diacrité du
_hác^ek_), qui se place sous <g> et <k>, sur <z> et <sh>. Il a
la forme d'un tilde.

Tilde suscrite: U+0303; tilde souscrite: U+0330.
Les diacritiques généraux sont, exactement commes les lettres
latines, classés par forme, pas par fonction.
Le fait que la cédille U+0327 puisse parfois se retrouver au-dessus
du g dans certaines fontes lettones, est une exception, pas la
norme.

Non, vous ne m'avez pas compris : le maghliyana n'est pas un tilde et
il ne se place pas au-dessus de lettres latines mais syriaques. Quand
je le comparais à un tilde, c'était pour illustrer mon propos.

Sémantiquement, le maghliyana et le tilde n'ont aucun rapport, juste
une vague ressemblance formelle concomittante.

[Vincent Ramos]

Post by Vincent Ramos
Sémantiquement, le maghliyana et le tilde n'ont aucun rapport,
juste une vague ressemblance formelle concomittante.

Lire « fortuite » et non « concomittante » [sic]. Toutes mes excuses
pour le ton un peu sec ; je ne devrais pas écrire quand je rentre
crevé du boulot.

[Antoine Leca]

Post by Vincent Ramos

Post by Antoine Leca

Post by Vincent Ramos
C'est le _maghliyana_ (je représente par _gh_ un <g> diacrité du
_hác^ek_), qui se place sous <g> et <k>, sur <z> et <sh>. Il a
la forme d'un tilde.

Tilde suscrite: U+0303; tilde souscrite: U+0330.
Les diacritiques généraux sont, exactement commes les lettres
latines, classés par forme, pas par fonction.

le maghliyana n'est pas un tilde
et il ne se place pas au-dessus de lettres latines mais syriaques.

Cela n'a aucune espèce d'importance. Les diacritiques généraux sont faits
pour tous les alphabets.

Post by Vincent Ramos
Quand je le comparais à un tilde, c'était pour illustrer mon propos.

Ce qui signifierait donc qu'il n'a pas la forme ondulée d'une tilde. Mais
alors... quelle(s) forme(s) a-t'il?

Post by Vincent Ramos
Sémantiquement, le maghliyana et le tilde n'ont aucun rapport,
juste une vague ressemblance formelle.

Cela n'a aucune espèce d'importance, comme je l'écrivais. De plus, le sens
sémantique de la tilde, même s'il est moins divers que celui de l'accent
circonflexe, n'est pas univoque.


Antoine

[Vincent Ramos]

Post by Antoine Leca

Post by Vincent Ramos
Quand je le comparais à un tilde, c'était pour illustrer mon propos.

Ce qui signifierait donc qu'il n'a pas la forme ondulée d'une tilde.
Mais alors... quelle(s) forme(s) a-t'il?

Si, il a la forme d'un tilde, mais dire que c'est un tilde revient à
dire du sukun arabe que c'est un rond en chef. Ce sont deux
caractères différents.

[Antoine Leca]

Post by Vincent Ramos
Si, il a la forme d'un tilde, mais dire que c'est un tilde revient
à dire du sukun arabe que c'est un rond en chef.

Je sais.
Ce qui n'est pas complètement faux (le sukun est effectivement un petit rond
qui s'écrit au-dessus de la lettre, non ?)

Post by Vincent Ramos
Ce sont deux caractères différents.

(U+030A et U+0652) sont deux caractères différents parce qu'ils ne pouvaient
pas en être autrement pour des raisons de compatibilité avec les normes
antérieures qui avaient une autre vision des choses (et qui en particulier
ne prévoyaient pas que l'on puisse appliquer aux lettres arabes les
diacritiques « latins »)
Dans ce cas, la large utilisation a déterminé un usage.

Dans le cas de ton diacritique syriaque, il n'y avait pas d'usage préalable
(informatique). Donc pour ne pas avoir à inventer de nouveaux caractères au
fur et à mesure des études, Unicode réutilise le mécanisme existant des
diacritiques.
Il ets prévu d'autres diacritiques pour le syriaque dans La Norme Unicode (y
compris le rond en chef, U+030A), au chapitre 9.3 (v.3, tableau 9.10,
p.241-242 en français) ou 8.3 (v.4, tableau 8.9, p.209) qui lui est
consacré.


Antoine

[Vincent Ramos]

Post by Antoine Leca

Post by Vincent Ramos
Si, il a la forme d'un tilde, mais dire que c'est un tilde revient
à dire du sukun arabe que c'est un rond en chef.

Je sais.
Ce qui n'est pas complètement faux (le sukun est effectivement un
petit rond qui s'écrit au-dessus de la lettre, non ?)

Oui. Mon exemple n'est pas assez pertinent. J'en change : prenons le
dâghêsh (dagesh, daguèche...) de l'alphabet hébreu, qui n'est autre
qu'un point médian. Les règles de placement du dâghêsh sont complexes
et vont dépendre de la consonne qui le porte. Le point médian, quant
à lui, ne demande pas tant de détails.

Post by Antoine Leca
Dans le cas de ton diacritique syriaque, il n'y avait pas d'usage
préalable (informatique). Donc pour ne pas avoir à inventer de
nouveaux caractères au fur et à mesure des études, Unicode réutilise
le mécanisme existant des diacritiques.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais parmi les diacritiques
syriaques déjà inclus, certains auraient très bien pu être codés par
des diacritiques existant : U+0742 ROUKKAH SYRIAQUE. Ce n'est qu'un
point souscrit. Je m'étonne donc qu'on ne réserve pas un emplacement
pour le maghliyana.

[Antoine Leca]

Post by Vincent Ramos
Oui. Mon exemple n'est pas assez pertinent. J'en change : prenons
le dâghêsh (dagesh, daguèche...) de l'alphabet hébreu, qui n'est
autre qu'un point médian. Les règles de placement du dâghêsh sont
complexes et vont dépendre de la consonne qui le porte. Le point
médian, quant à lui, ne demande pas tant de détails.

Le diacritique point médian. Oui oui oui...
C'est quoi, le diacritique point médian ?

(Et en plus, je suis un utilisateur potentiel du dit diacritique, parlant
catalan toute la journée... ;-).)

J'accorde qu'un diacritique qui change de place, c'est déroutant. Mais
autant le comportement du dâghês est connu, autant celui de la virgule
souscrite au g (écrite au-dessus) est également documenté, autant celui de
ton diacritique syriaque n'a pas l'air d'avoir attiré l'attention des
spécialistes qui se sont penchés sur la question.
Je ne dis pas que ce ne serait pas une bonne idée de l'encoder : je n'ai
aucune idée là-dessus. Je dis seulement que cela prendrait plusieurs années,
et qu'entre-temps il est exprèssement prévu d'utiliser U+0303 ou U+0330
selon le côté (dessus-dessous).


Antoine

[Vincent Ramos]

Post by Antoine Leca
(Et en plus, je suis un utilisateur potentiel du dit diacritique,
parlant catalan toute la journée... ;-).)

Je me doutais bien aussi, avec ce « la tilde » ;-)

Post by Antoine Leca
J'accorde qu'un diacritique qui change de place, c'est déroutant.
Mais autant le comportement du dâghês est connu, autant celui de la
virgule souscrite au g (écrite au-dessus) est également documenté,
autant celui de ton diacritique syriaque n'a pas l'air d'avoir
attiré l'attention des spécialistes qui se sont penchés sur la
question. Je ne dis pas que ce ne serait pas une bonne idée de
l'encoder : je n'ai aucune idée là-dessus. Je dis seulement que cela
prendrait plusieurs années, et qu'entre-temps il est exprèssement
prévu d'utiliser U+0303 ou U+0330 selon le côté (dessus-dessous).

Plusieurs années ! Que je sache, Unicode reçoit souvent des demandes
d'intégration de nouveaux caractères. Il suffit d'envoyer une
proposition bien présentée et appuyée. Ce que je compte sans doute
faire si je trouve d'autres mentions de ce diacritique.

[James Kanze]

Post by Antoine Leca

Post by Vincent Ramos
Si, il a la forme d'un tilde, mais dire que c'est un tilde
revient à dire du sukun arabe que c'est un rond en chef.

Je sais.
Ce qui n'est pas complètement faux (le sukun est effectivement
un petit rond qui s'écrit au-dessus de la lettre, non ?)

Sauf que j'imagine qu'il s'aligne différemment. (Et je ne suis
pas sûr de l'effet des accents sur la direction de l'écriture.
Un caractère Unicode n'est pas qu'un graphisme.)

Post by Antoine Leca

Post by Vincent Ramos
Ce sont deux caractères différents.

(U+030A et U+0652) sont deux caractères différents parce
qu'ils ne pouvaient pas en être autrement pour des raisons de
compatibilité avec les normes antérieures qui avaient une
autre vision des choses (et qui en particulier ne prévoyaient
pas que l'on puisse appliquer aux lettres arabes les
diacritiques « latins »)
Dans ce cas, la large utilisation a déterminé un usage.
Dans le cas de ton diacritique syriaque, il n'y avait pas
d'usage préalable (informatique). Donc pour ne pas avoir à
inventer de nouveaux caractères au fur et à mesure des études,
Unicode réutilise le mécanisme existant des diacritiques.
Il ets prévu d'autres diacritiques pour le syriaque dans La
Norme Unicode (y compris le rond en chef, U+030A), au chapitre
9.3 (v.3, tableau 9.10, p.241-242 en français) ou 8.3 (v.4,
tableau 8.9, p.209) qui lui est consacré.

Il y a des complications inévitables. Et des compromis : dans
les accents « européens », on ne distingue pas la tréma
française et l'Umlaut allemand, par exemple. Bien que dans un
texte bien mis, l'Umlaut allemand se place légèrement plus bas
(plus près du caractère) que la tréma française, et les deux
points sont souvent légèrement plus rapprochés.

[Do Re Mi chel La Si Do]

[HS]


Bonsoir !

C'est complètement H.S. mais je n'ai pas pu résister à utiliser le mot
"maghliyana" pour effectuer une recherche sur Google.
Le résultat (aucune réponse) montre la spécialisation du sujet abordé.

Bon courage, pour trouver une solution, dans de telles conditions...

@-salutations

[Vincent Ramos]

Post by Do Re Mi chel La Si Do
C'est complètement H.S. mais je n'ai pas pu résister à utiliser le
mot "maghliyana" pour effectuer une recherche sur Google.
Le résultat (aucune réponse) montre la spécialisation du sujet abordé.

Ce n'est pas HS (d'aileurs, j'avais avoir tenté une recherche sur
Google) : cela motive ma question. En effet, c'est tout de même
étrange que seul le texte dont je parle mentionne un tel diacritique,
pourtant essentiel à l'écriture de la langue araméenne.

[Vincent Ramos]

Post by Vincent Ramos
Peut-être porte-t-il un autre nom et possède-t-il une autre forme
plus courants. Quelqu'un sait-il si le cas a été abordé et si
Unicode prévoit son ajout ?

Un lecteur du forum m'a indiqué que, dans la traduction française du
logiciel BabelMap, Patrick Andries avait ajouté la mention suivante
pour le tilde souscrit :
Propriétés de caractère U+0330
* API : voix cassée, Knarrstimme
* *syriaque*

Ce serait donc bien mon maghliyana.

La mention du syriaque n'apparaît cependant pas dans les documents
d'Unicode en anglais.

J'ai fait un test, visible en ligne
<http://sivanataraja.free.fr/temp/maghliyana.txt>. C'est un fichier
texte en UTF-8, codé logiquement (lettre syriaque puis tilde
souscrit). Ce que j'appelle « lettre en contexte », c'est simplement
la lettre et son diacritique répétés quatre fois, pour activer le jeu
des variantes contextuelles.

Comment cela apparaît-il chez vous ?

[Vincent VAQUIN]

Post by Vincent Ramos
Un lecteur du forum m'a indiqué que, dans la traduction française du
logiciel BabelMap, Patrick Andries avait ajouté la mention suivante
Propriétés de caractère U+0330
* API : voix cassée, Knarrstimme
* *syriaque*
Ce serait donc bien mon maghliyana.
Comment cela apparaît-il chez vous ?

Très bien...
Sous firefox, mozilla, epiphany et konqueror.

J'ai calé les navigateurs sur l'encodage utf-8 et hop..

Mais bon, c'est normal non ?

[Vincent Ramos]

Post by Vincent VAQUIN
Très bien...
Sous firefox, mozilla, epiphany et konqueror.
J'ai calé les navigateurs sur l'encodage utf-8 et hop..
Mais bon, c'est normal non ?

J'ai un affichage défectueux sous Firefox si les caractères sont dans
une page web (quelle que soit la police et même en désactivant les
styles CSS). Sinon, c'est parfait dans un simple document texte.

Konqueror n'apprécie pas et m'affiche des carrés vides (mais cela
doit être dû à ma configuration).

Pour la page web :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_des_langues_s%C3%A9mitiques#H.C3.A1.C4.8Dek>.
Chez moi, rien à faire, le tilde est déplacé vers la gauche.
Peut-être est-ce lié à la bidirectionnalité.

[Jean-Marc Desperrier]

Post by Vincent Ramos
J'ai un affichage défectueux sous Firefox si les caractères sont dans
une page web [...]. Sinon, c'est parfait dans un simple document texte.
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_des_langues_s%C3%A9mitiques#H.C3.A1.C4.8Dek>.
Chez moi, rien à faire, le tilde est déplacé vers la gauche.

Et si tu essaie de mettre le texte de la page html dans un bloc en <pre> ?

Si cela corrige l'affichage, c'est uniquement par accident.

En "<pre>"/"texte brut", FF/Mz gèrent beaucoup moins bien l'i18n.
Donc si c'est seulement dans ce mode que tu as l'affichage que tu
souhaite, c'est une mauvaise nouvelle.

[JL Picard]

Post by Jean-Marc Desperrier

Post by Vincent Ramos
J'ai un affichage défectueux sous Firefox si les caractères sont dans
une page web [...]. Sinon, c'est parfait dans un simple document texte.
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_des_langues_s%C3%A9mitiques#H.C3.A1.C4.8Dek>.
Chez moi, rien à faire, le tilde est déplacé vers la gauche.

Idem pour moi.

Post by Jean-Marc Desperrier
Et si tu essaie de mettre le texte de la page html dans un bloc en <pre> ?

Meme topo : diacritique deplacee vers la gauche, sous le "<"

Resultats insatisfaisants sous Firefox 1.0PR win32, avec les essais
suivants :
Page wikipedia
Extrait du texte incremine stocke dans un fichier texte code en UTF-8
Page web cree pour l'occasion, avec texte en UTF-8 encadre par
les balises "<pre>"

(teste aussi sous IE et Notepad : tout va bien)

Desole pour les accents manquants..

[Vincent Ramos]

Post by Jean-Marc Desperrier
En "<pre>"/"texte brut", FF/Mz gèrent beaucoup moins bien l'i18n.
Donc si c'est seulement dans ce mode que tu as l'affichage que tu
souhaite, c'est une mauvaise nouvelle.

J'ai créé deux pages html :
<http://sivanataraja.free.fr/temp/maghliyana.html> : UTF-8 avec
déclaration du jeu de caractères et du codage. S'affiche parfaitement
sous Firefox mais carrés vides sous Konqueror.

<http://sivanataraja.free.fr/temp/maghliyana2.html> : sans
délclaration du jeu de caractères, ASCII avec caractères étendus
codés au moyen d'entités littérales (il n'y a que le premier
caractère). Mêmes résultats.

Pourquoi donc la page de Wikipédia ne fonctionne-t-elle pas ?

[Do Re Mi chel La Si Do]

OK, pour moi (pour les deux pages).

@-salutations

[Vincent Ramos]

Post by Do Re Mi chel La Si Do
OK, pour moi (pour les deux pages).

Merci. Je ne comprends toujours pas pourquoi la page de Wikipédia ne
passe pas correctement...

[JL Picard]

Post by Vincent Ramos
<http://sivanataraja.free.fr/temp/maghliyana.html> : UTF-8 avec
déclaration du jeu de caractères et du codage. S'affiche parfaitement
sous Firefox mais carrés vides sous Konqueror.

Ca ne marche pas sous Firefox 1.0PR
Loading Image...
Loading Image...

[Do Re Mi chel La Si Do]

Bonjour !


Cette page ne s'affiche pas correctement chez moi, alors que ta page
"maghliyana.txt" est correcte (comme tu as pu le voir avec la copie d'écran
que je t'ai envoyée).

Mais il s'agit d'un problème de déclaration d'encodage de la page de
wikipedia. En effet, si je copie le texte, et force une reconnaissance
UTF-8, sans transcodage, ça fonctionne (en clair, c'est OK, si je copie
"binairement" le contenu ascii dans un fichier UTF-8).

Rappel : I.E. 6 - Win-XP-SP1 - Uniscribe à jour.



Quel dommage, que ce newsgroup n'accepte ni les pièces jointes, ni le HTML.
On aurait pu travailler "sur pièces".

Ceci dit, si cela inspire quelqu'un, je pourrais toujours ouvrir un
newsgroup qui accepte ces formats...



Bonne journée.

[Vincent Ramos]

Post by Do Re Mi chel La Si Do
Mais il s'agit d'un problème de déclaration d'encodage de la page de
wikipedia. En effet, si je copie le texte, et force une
reconnaissance
UTF-8, sans transcodage, ça fonctionne (en clair, c'est OK, si je
copie "binairement" le contenu ascii dans un fichier UTF-8).

Je ne comprends pas : la page est correctement déclarée en UTF-8 et
les données sont de l'UTF-8, non ?

Pour information : <meta http-equiv="Content-Type"
content="text/html; charset=utf-8" />

En revanche, ce que je vois, c'est que j'ai encadré les caractères
par « < » et « > », qui sont codés au moyen des entités littérales
&lt; et &gt;. Or, j'ai souvent constaté des problèmes de bidi avec le
caractère « & ».

Je viens d'essayer sans les chevrons : pas mieux.

[le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX]

3 pluviôse an CCXIII (le 22 janvier 2005 d. c.-d. c. g.), 14h50.

Post by Vincent Ramos
Bonjour,
Robert D. Hoberman, dans l'article « Modern Aramaic » de _The
World's Writing Systems_ (sous la direction de Daniels et Bright,
Oxford University Press, 1996 pour l'édition que j'ai sous les yeux)
parle d'un diacritique obligatoire de l'alphabet syriaque nestorien
tel qu'utilisé pour l'araméen moderne.
C'est le _maghliyana_ (je représente par _gh_ un <g> diacrité du
_hác^ek_), qui se place sous <g> et <k>, sur <z> et <sh>. Il a la
forme d'un tilde.
Je ne trouve nulle part sur internet ni dans la documentation
d'Unicode l'existence d'un tel diacritique, pourtant essentiel à
l'araméen. J'ai beau parcourir les tableaux d'Unicode, aucun
diacritique syriaque ne ressemble à ce tilde.
Peut-être porte-t-il un autre nom et possède-t-il une autre forme
plus courants. Quelqu'un sait-il si le cas a été abordé et si Unicode
prévoit son ajout ?
Merci.

C'est parce qu'en plus de lire Roche, Leca, et Andrew West,
il faut lire Andries, qui, dans les « Propriétés » de « BabelMap »
francisé, étend les « Properties » de « BabelMap » :

Unicode Character Properties for U+0303
Notes [*], Aliases [=] and Cross-References [x]
* IPA: nasalization
* Vietnamese tone mark
x tilde - 007E
x small tilde - 02DC

Propriétés de caractère U+0303
Notes [*], synonymes [=] et renvois [x]
* API : nasalisation
* marque de ton vietnamienne, *syriaque*
x tilde - 007E
x petit tilde - 02DC


Unicode Character Properties for U+0330
Notes [*], Aliases [=] and Cross-References [x]
* IPA: creaky voice

Propriétés de caractère U+0330
Notes [*], synonymes [=] et renvois [x]
* API : voix cassée, Knarrstimme
* *syriaque*



¤
From: Vincent Ramos <***@free.invalid.fr>
Newsgroups: fr.comp.normes.unicode
Subject: Maghliyana syriaque (pour l'arameen moderne) manquant ?
Date: Thu, 20 Jan 2005 19:19:50 +0100
Message-ID: <41eff649$0$16586$***@news.free.fr>
NNTP-Posting-Date: 20 Jan 2005 19:19:53 MET
Xref: uni-berlin.de fr.comp.normes.unicode:2097
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[Jean-Marc Desperrier]

Post by le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX

Post by Vincent Ramos
C'est le _maghliyana_ (je représente par _gh_ un <g> diacrité du
_hác^ek_), qui se place sous <g> et <k>, sur <z> et <sh>. Il a la
forme d'un tilde.

il faut lire Andries, qui, dans les « Propriétés » de « BabelMap »
Propriétés de caractère U+0303
Notes [*], synonymes [=] et renvois [x]
* API : nasalisation
* marque de ton vietnamienne, *syriaque*
x tilde - 007E
x petit tilde - 02DC

Waouh, les polices sont-elles capables de le représenter de manière
correct dans cet usage ?

Et il serait peut-être mieux d'avoir une ligne séparée pour cet usage,
et d'y inclure la référence au terme 'maghliyana' ?

[Vincent Ramos]

Post by Jean-Marc Desperrier
Waouh, les polices sont-elles capables de le représenter de manière
correct dans cet usage ?

Cela dépend du logiciel qui affiche : Firefox, par exemple, produit un
résultat désastreux.

Post by Jean-Marc Desperrier
Et il serait peut-être mieux d'avoir une ligne séparée pour cet
usage, et d'y inclure la référence au terme 'maghliyana' ?

D'autant plus que si Unicode distingue les caractères selon des
critères sémantiques et non par rapport à leur œil, c'est assez peu
pertinent de considérer qu'un tilde souscrit et un maghliyana sont
sémantiquement identiques.