Chinois traditionnel - utilisation de caractères demi-largeur

[Steel Dragon]

Bonjour à tous,

J'espère que c'est le bon forum, sinon, excusez-moi, et d'avance merci de me
dire où poster.

Voilà, j'étudie des textes chinois anciens, et j'ai la faiblesse de vouloir
passer tout sur PC, surtout maintenant que certains de ces textes sont en
ligne.

J'ai un souci avec un caractère, qui n'a pas, pour l'instant, été ajouté à
la norme Unicode, pour cause de caractère tombé en désuétude (mais c'est
déjà un net progrès, il y avait nettement plus de "trous" avec les
précédentes versions). J'utilise l'excellente police True Type MingLiu, dans
Word 97 (marche pas trop mal) sous Windows 2000 (correctement configuré pour
afficher du chinois traditionnel).


J'ai lu sur le site d'Alan Wood qu'une police (que j'ai), PMingLiu, soeur
presque jumelle de MingLiu, contenait des formes en demi-largeur (Halfwidth
Forms), ce qui permettrait théoriquement de résoudre idéalement le problème,
en plaçant côte à côte les deux caractères (plus simples) composant ce
caractère complexe, dans l'espace prévu pour UN caractère en pleine largeur.

Problème, je ne sais pas comment faire pour aller chercher ces caractères
demi-largeur. J'ai exploré visuellement les différentes catégories (dans la
boîte de dialogue "Insérer des caractères spéciaux" de Word), sans remarquer
de versions "étroites" des caractères.

Pour le moment, je triche honteusement avec une image bidouillée à la main
puis réduite, obtenue à partir de captures d'écran des deux caractères. Mais
c'est approximatif, et surtout nettement moins souple.

J'ai bien essayé de prendre les caractères en copier-coller dans Word pour
créer un dessin vectoriel, mais, horreur: mon logiciel de dessin habituel
(Paint Shop Pro 5) ne doit pas savoir travailler avec du texte Unicode,
j'obtiens de petits rectangles noirs. Même absence de solution avec The Gimp
:-(
(Même PowerPoint 97, parfois bien pratique pour de petits schémas
géométriques, est à la masse pour cet aspect des choses).

Donc, si quelqu'un connaît un logiciel de dessin qui sait travailler avec du
texte Unicode...


Dernière option envisagée, utiliser un logiciel de modification de police
True Type Unicode, car autant la création de polices est un art complexe (et
en chinois traditionnel... bref), autant, si je peux partir de formes
vectorielles existantes (j'ai identifié chacune des deux moitiés, qui
existent sous la forme de caractères), j'ai une chance d'y arriver dans un
délai raisonnable, et surtout je me retrouve avec un caractère vectoriel
similaire aux autres "normaux" de la même police.

J'ai compris qu'il était possible d'insérer des caractères personnalisés
dans une tranche ad hoc "perso" de toute police Unicode Lambda, mais
j'aimerais avoir plus d'infos (je ne suis pas développeur).

Je cherche donc un logiciel, si possible gratuit (français ou anglais)
permettant de faire honnêtement une modification de police vectorielle TT -
la création d'un caractère personnalisé dans une police... Je me doute que
pas mal de personnes ont eu, à un moment ou à un autre, à effectuer la même
opération, j'espère en trouver sur ce forum.


Voilà, désolé d'avoir été long, et merci d'avance pour toutes vos réponses !


S. D.

[Steel Dragon]

Ce nouveau message pour vous dire que j'ai résolu mon problème de recherche
de caractère (il était présent, mais absent de certains index, dans un
dictionnaire de référence très complet, Wenlin, et pour finir je l'ai
retrouvé grâce... à la table des caractères de Windows 2000, qui offre une
très bonne lisibilité (nettement mieux que les différents IME) et un
classement des caractères par clé.

Je n'ai donc (pour l'instant) plus besoin de faire cette manip.

Je comprends bien que ce groupe est d'abord lié aux normes, mais comme la
charte inclut également les côtés pratiques de l'utilisation d'Unicode, j'en
profite pour indiquer je reste preneur de toute information sur:
- la création de caractères dans une plage personnaliséeprévue à cet effet
d'une police Unicode, et les logiciels à conseiller

- les logiciels de type dessin vectoriel simple ou PowerPoint permettant
l'insertion de caractères Unicode dans des cadres et des manipulations
simples telles que déplacement, rotation à 45° etc.

J'espère que quelqu'un pourra m'indiquer quelques sites plus complets que
celles que j'ai pu trouver jusqu'ici (le site d'Alan Wood est très bien,
mais assez synthétique sur ce point). D'avance merci pour votre aide!


S. D.

[Jean-Marc Desperrier]

[...] pour finir je l'ai
retrouvé grâce... à la table des caractères de Windows 2000, qui offre une
très bonne lisibilité (nettement mieux que les différents IME) et un
classement des caractères par clé.

Donc tu l'aurais trouvé assez facilement sur le classement par clé du
site unicode, qui a l'avantage d'inclure *tous* les caractères, avec la
table de caractère tu risque de le manquer juste parceque la police
sélectionnée elle ne l'a pas.

[Steel Dragon]

Post by Jean-Marc Desperrier

[...] pour finir je l'ai
retrouvé grâce... à la table des caractères de Windows 2000,
qui offre une très bonne lisibilité (nettement mieux que
les différents IME) et un classement des caractères par clé.

Donc tu l'aurais trouvé assez facilement sur le classement par clé
du site unicode, qui a l'avantage d'inclure *tous* les caractères,
avec la table de caractère tu risque de le manquer juste parceque
la police sélectionnée elle ne l'a pas.

Tiens, j'avais pas pensé à regarder le site Unicode suffisamment pour voir
le classement par clé.

Tout à fait exact pour l'histoire de la police!


S. D.

[Sylvain Collange]

Post by Steel Dragon
- la création de caractères dans une plage
personnaliséeprévue à cet effet d'une police Unicode, et les
logiciels à conseiller

Sous Windows 2000/XP il y a EUDCEdit. Ça ne vaut pas un vrai logiciel de
création de police, mais c'est utile pour ajouter / modifier quelques
caractères privés.

[Steel Dragon]

Post by Sylvain Collange

Post by Steel Dragon
- la création de caractères dans une plage
personnalisée prévue à cet effet d'une police
Unicode, et les logiciels à conseiller

Sous Windows 2000/XP il y a EUDCEdit. Ça ne
vaut pas un vrai logiciel de création de police,
mais c'est utile pour ajouter / modifier quelques
caractères privés.

(Un ch'tit de Google plus tard, puis une petite frayeur à la mention "XP",
mais pas de lézard, il est fourni avec 2000...)


Génial, on dirait que c'est exactement ce qu'il me faut !
Et dire que je l'avais sous la main...


Mis à part les bidouilles ésotériques, il se trouve que différents
caractères géométriques ont été récemment ajoutés à Unicode, dont les
symboles des hexagrammes du Yi Jing, et même les symboles ésotériques du Tai
Xuan Jing.

Comme c'est géométrique (des barres horizontales continues ou brisées), je
dois y arriver sans problème. Je vais fouiller un peu dans l'aide en ligne
pour bien comprendre comment ça marche, et faire des essais.


Merci beaucoup pour le tuyau !


S. D.

[Jean-Marc Desperrier]

Post by Steel Dragon
J'ai un souci avec un caractère, qui n'a pas, pour l'instant, été ajouté à
la norme Unicode, pour cause de caractère tombé en désuétude (mais c'est
déjà un net progrès, il y avait nettement plus de "trous" avec les
précédentes versions).

Peux-tu nous dire lequel ? Il est très probable qu'il y soit en fait,
même si il peut être manquant dans la quasi-totalité des polices sur
lesquels tu pourra mettre la main (j'ai vu récemment qu'en fait on ne
pourrait pas vraiment mettre tous les glyphes des dernières versions
d'unicode dans une même police TTF car les numéro d'index de glyphe
seraient limité à 16 bits, soit 65535 au max).

Post by Steel Dragon
J'utilise l'excellente police True Type MingLiu, dans
Word 97 (marche pas trop mal) sous Windows 2000 (correctement configuré pour
afficher du chinois traditionnel).
J'ai lu sur le site d'Alan Wood

Le même site indique que MingLiu a 18,362 glyphes en version 2, il lui
manque le CJK Extension A, et pas mal d'autres trucs quand pas si
ésotériques que cela.

Juste au dessus on voit Ming( version ISO10646) à 35,788 glyphes, dont
l'extension A, elle se récupère gratuitement sur le site HKSCS Digital
21 donné en lien par Alan Wood.
J'ai déjà aussi récupéré SimSun-18030 avec 30,825 glyphes, dans le
package de support Microsoft pour GB18030. (elle est diffusée en version
ttc qui passe mal sur les OS européen, mais les outils pour passer des
ttc à ttf existent en versions gratuites.)

Et ca serait mieux que de vouloir faire du bidouillage avec des
demi-largeur qui de toute façon ne passera pas mieux que d'utiliser le
bon code même si peu de polices l'intègre.

[Antoine Leca]

Post by Jean-Marc Desperrier
(j'ai vu récemment qu'en fait on ne
pourrait pas vraiment mettre tous les glyphes des dernières versions
d'unicode dans une même police TTF car les numéro d'index de glyphe
seraient limité à 16 bits, soit 65535 au max).

Ce serait vrai si on imposait la contrainte que chaque caractère Unicode
soit représentable par un glyphe. Ce n'est pas forcément le cas (l'exemple
le plus évident est le coréen): il est faisable de créer un glyphe virtuel à
partir d'éléments présents dans la police.

De plus, depuis la version 1.4, il y a en fait très peu d'endroits _dans la
spec_ où l'index est limité à 65535 (le plus évident est la table maxp).
D'un autre côté, les moteurs qui manipulent les polices TTF sont une autre
paire de maches, et changer cette limite risque de faire pas mal de casse
(même Freetype 2, ou pourtant tous les index sont sur 32 bits, risque bien
de ne pas apprécier du tout... faudrait que je regarde cela; je le note !)


Antoine

[Jean-Marc Desperrier]

Post by Antoine Leca
Ce serait vrai si on imposait la contrainte que chaque caractère Unicode
soit représentable par un glyphe. Ce n'est pas forcément le cas (l'exemple
le plus évident est le coréen): il est faisable de créer un glyphe virtuel à
partir d'éléments présents dans la police.

A l'aide des extensions OpenType ou équivalent ? Il me semble quand même
qu'il est assez difficile de faire avec un moteur TTF de base.

Cela dit en fait ce genre de technique sera aussi assez réalisable avec
les caractères chinois qui par leur nombre constituent le problème
principal.

Car quand on crée plusieurs dizaines de milliers de glyphes, il est
irréaliste de vraiment composer un dessin unique pour chacun.
Le truc est que sur les glyphes les plus rares, la quasi-totalité sont
des compositions de clés, donc d'élements plus simples, qu'il suffit
d'assembler pour constituer le caractère final. C'est un peu ce que
unicode reprend d'ailleurs dans la "Description idéophonographique"
U+2FF0 – U+2FFB, même si cela sert très peu jusqu'à présent.

Il suffit donc de placer ces éléments simples dans des glyphes, et
d'utiliser la même technique que pour le coréens.

J'imagine que les composeurs de polices chinoises /complètes/ sont de
toute manière déjà *contraints et forcés* d'utiliser cette technique
d'assemblage d'éléments vu l'ampleur titanesque du travail, aussi le
maintien de la cohérence graphique de la police est quasi ingérable sans
cela.

On peut d'ailleurs se permettre d'avoir de très nombreuses versions
différentes de ces clés à chaque fois que des variantes de position et
de taille dans le caractère final justifient une différence même minime
de dessin, on aura quand même gagné beaucoup en nombre de glyphes par
rapport à essayer de stocker tout séparément.

[Antoine Leca]

En c9nldg$dru$***@reader1.imaginet.fr, Jean-Marc Desperrier va escriure:
: Antoine Leca wrote:
:> Ce serait vrai si on imposait la contrainte que chaque caractère
:> Unicode soit représentable par un glyphe. Ce n'est pas forcément le
:> cas (l'exemple le plus évident est le coréen): il est faisable de
:> créer un glyphe virtuel à partir d'éléments présents dans la police.
:
: A l'aide des extensions OpenType ou équivalent ? Il me semble quand
: même qu'il est assez difficile de faire avec un moteur TTF de base.

Oui et oui. Le moteur de base s'appuie sur maxp, et là il y a évidemment un
os.



Antoine